– А коммерчески это издательство себя оправдывало?
– Нет, конечно… Это просто друзья скидывались.
– Все понятно. Замечательно.
– Я хочу назвать имена учредителей. Мы это придумали и осуществили, – кажется, в 84-м году или в 85-м, – это были мои коллеги по Би-би-си Зиновий Зиник, Маша Слоним и Сева Новгородцев. Там были разные литературные поколения, в эмиграции. Одно дело, ты приезжаешь Владимовым или Войновичем – с багажом, с признанием, а другое дело – тебе вообще под зад пинком дали, и ты никто в литературе, тебя не впускали в нее. А в Лондоне и спрашивать никого не надо: хочешь – пробуй, делай.
– А ваша работа на радио, которую вы действительно нашли так быстро, не мешала? Ведь радийная работа требует колоссальной затраты времени и, собственно говоря, интеллектуальных затрат тоже. То есть – она не мешала вашему творчеству тогда?
– У меня никогда не было чувства какого-то избранничества. Это русско-советская чухня. Когда есть работа, достойная работа – я счастлив. Вот, говорили, что, композитору Шнитке приходилось писать для кино. Западные композиторы – счастливы, когда у них есть заказы. И точно так английские поэты. Они мне завидовали, что я работаю на Би-би-си. Это нормально – работать. Нормально – пахать, быть Папой Карло. И у меня никогда не было мании величия, я не был социально испорчен, никогда не был членом Союза писателей. Никаких субсидий, грантов, никаких … и прочих там привилегий писательских. Да нормально это было – работать! Говорят, что Голливуд сожрал Фитцджеральда, Фолкнера. Да они были благодарны Голливуду! Могли неплохо заработать. И ничего в этом дурного нет. Это какая-то ерунда. Отчасти, придуманная писателями Запада. Сэлинджером, да? Его герой, подросток, талдычит, как Голливуд загубил его старшего брата-писателя. Да чушь это собачья!
– То есть поэт не должен быть голодным?
– Не только поэт, никакой человек не должен быть голодным. Я помню, поначалу жил в Лондоне на границе хорошего района и плохого. В плохом был эфиопский ресторан, он назывался, по-моему, «Эфиопия-2050». В Эфиопии был тогда голод, там пачками, десятками, сотнями тысяч умирали люди. Никто не должен быть голодным. Никто не должен умирать от голода. Русская классическая поэзия создана дворянами. Они жили на широкую ногу. У них были проблемы – как бы расквитаться с долгами. При чём здесь голод!
– А насколько важна для поэта, по вашему мнению, драматическая судьба и драматические личные обстоятельства? Дело в том, что в Праге очень много публикуют и статей, и книг о Марине Цветаевой, так как она прожила здесь несколько лет. И большая часть этих публикаций – биографическая, нежели, скажем так, литературная. В связи с этим ее драматическая судьба, можно сказать, сделала из нее звезду. Хотя, может быть, и нет. Насколько вообще для поэта это важно? Или это просто жизненные обстоятельства конкретного человека?
– У каждой национальной поэзии есть своя доминанта. И в русской поэзии доминанта – трагическая. Классика №1 русской поэзии застрелили на дуэли. И классика №2 убили на дуэли.
– Отсюда – толчок.
– Я возвращаюсь к мысли, что у каждой национальной поэзии своя доминанта и свой кайф. Нормальное состояние поэта, как и любого другого человека, – это драматическое, а не трагическое проживание жизни. В русской поэзии, в русской литературе работали, и хорошо очень работали, люди, чью жизнь я бы назвал не трагической, а драматической. Например, замечательный поэт Жуковский – он просто счастливо прожил жизнь. У Тютчева были свои драмы, любовные скорей, – но это драматическая жизнь. У Фета драматическая, а не трагическая жизнь. К сожалению, или к счастью – нет, скорей, к сожалению, – так сложилось, что русская поэзия находится в зависимости, в прямой зависимости от государства, российского государства. И поскольку в Европе это государство одно из самых жестоких, беспощадных, антигуманных, то и поэт, который живет не в замкнутой среде, а в своей стране, поэт так или иначе это чувствует, преломляет и т. д. Английская поэзия, озерная школа – это драматическое явление, а не трагические. Доминанта, как я полагаю, английской поэзии – это чередование и противоборство латинских корней, а их 40 процентов в английском языке, и англо-саксонских. И вот с этой точки зрения, например, судьба Джона Донна – драматичная. Мы говорим о XVI веке, начале XVII века. Как Джон Донн перешел из католицизма в протестантизм? Сказалось ли это на его поэзии? Это драма? Это же революционный поступок для человека. У него умерли двое детей, и что-то происходило в его психологии. Как и большинство елизаветинцев, он был поэтом католического мышления, то есть избыточного, барочного, – и одновременно человеком новой протестантской идеологии, идеологии аскетизма. В этом противоречии и заключена, по-моему, художественная мощь его поэзии. Но вернёмся к русской литературе. Мандельштам говорил о разрешенной – государством разрешённой – и ворованной поэзии, «ворованном воздухе». Когда тебя вынуждают воровать воздух поэзии, – тогда твоя судьба трагична. При этом Тургенев большую часть сознательной писательской жизни провёл в Западной Европе и свою великую, очень русскую книгу «Записки охотника» написал в Германии. Да, значительную часть этой книги он написал в Германии. Судьба же Марины Цветаевой действительно неотъемлема от судьбы России и СССР.
– То есть все-таки какой-то энергетической, мистической связи с территорией, на которой ты родился, не существует? Или она не столь важна для вдохновения?
– Это у каждого по-разному. Я считаю, что главная – кровная связь -и общая нервная система у поэта прежде всего с языком. Я приведу примеры из других литератур, чтобы мы не ограничивались сугубо русским опытом. Допустим, английская литература. ХХ век. Я когда-то немножко переводил английского писателя Лоренса Даррелла, ездил к нему на Юг Франции. Лоренс Даррелл – автор романа «Александрийский квартет». Он родился в Индии. По-моему, за всю свою жизнь прожил не больше трех лет в Англии. Вообще, за всю жизнь. Я бы сказал, что он был средиземноморским человеком ирландско-английского происхождения. Или Мюриэл Спарк. Классик английской литературы. Шотландка англо-еврейского происхождения. Около сорока лет прожила в Италии. Грэм Грин долго жил в Ницце, потом уехал в Швейцарию и умер в Швейцарии – это классик английской литературы ХХ века. И вот тут я припас – под занавес ещё одну любопытную фигуру: Владимира Набокова. В России он эмигрант, отрезанный ломоть, – не печатался в СССР, не существовал, я до сих пор слышу: «Он так и не вписался в русскую литературу». Так пусть она в него впишется! Ей это было бы полезно. Детство Набокова – Россия, Англия, Франция, Германия. В Америке жил не долго, писал по-английски…
– Монтрё?
– Ну, он умер в Швейцарии и большой отрезок жизни прожил в Швейцарии. Ни одному американскому читателю, который любит Набокова, автора романов на английском языке, не придет в голову говорить о нем как об эмигранте. И писатели, о которых я уже говорил, – Мюриэл Спарк, Грэм Грин, – это те, кто мне сейчас приходят в голову, – Лоренс Даррелл – никому в голову в Англии не придет говорить о них как об эмигрантах. Россия теперь открытая страна. И тем не менее. Недавно мой добрый приятель, поэт и филолог Илья Кутик рассказал такую историю. Он живет в Америке. В свое время переехал из СССР в Швецию – женился, потом нашел работу в американском университете. И вот он рассказал такую историю. На каких-то чтениях поэтических он встретился с одним из лучших русских современных поэтов. Это лауреат премии «Поэт», самой престижной в России. Человек демократических взглядов. Он живет в Москве, ему уже за семьдесят. И он сказал Илье Кутику: «Слушайте, Илья, да вы же дважды предатель!». Кутик сначала решил – какой остроумный! «Да, – говорит, – я предатель». Оказалось, что это был упрек. Мол, сначала ты предал Советский Союз, в Швецию уехал, потом предал Швецию и уехал в Америку… О чем это говорит? Это говорит о том, что у очень многих людей, живших и живущих в России, психология людей осажденной крепости. Вокруг враги! И то, что кто-то совершает жест свободного человека, воспринимается как предательство. Между тем западные люди, вообще-то, едут туда, где есть достойная работа. То есть личная свобода гораздо важнее вот этой пуповины национальной. И не национальной даже, – территориальной. Ну а мой добрый знакомый Илья Кутик, профессор славистики, он сеет доброе и вечное, к тому же русское. Мы обсуждаем с вами эмиграцию, как по-разному она воспринимается в разных культурах. Я вам больше скажу: есть такое понятие «зарубежье». В Италии живет масса, десятки тысяч англичан. Ну, слабость у них такая, понятная. Они видятся друг с другом, дружат, но понятия «английское зарубежье» нет. «Зарубежье» как институт возникло по контрасту с авторитарными или тоталитарными режимами, с диктатурами, которые выдавили часть общества за рубеж. Так появилось зарубежье. Было немецкое зарубежье. Двенадцать лет оно существовало, во времена нацизма. Было испанское зарубежье во времена франкизма. Было польское, украинское, русское. Не было английского зарубежья. Не было французского. Когда я говорю «зарубежье», я имею в виду опять-таки суррогатное существование нации в условиях свободы. Когда в зарубежье – своя церковь, своя пресса, свое правительство в изгнании и т. д. Зарубежье возникает не от хорошей жизни. Это вынужденное явление. Англичане знают слово «эмигрант», но понимают его иначе, чем восточноевропейцы. Лоренс Даррелл для англичанина – не эмигрант, точно так же как Мюриел Спарк или Грэм Грин.
– Предатель Кутик…
– Да, «дважды предатель». Этот диагноз, поставленный московским поэтом, свидетельствуют о болезни его собственного сознания, и не только его. Эта болезнь – общенационального масштаба.
– Но все-таки, если говорить о поэте, о литераторе, допустим, не в эмиграции, а в иной стране. Аудитория остается в месте, из которого он уехал. И, в принципе, как с этим у вас? То если вы начинали печататься в Париже и в Лондоне, то как сейчас? Где печатают вас? Где вас читают?
– Вы знаете, я трезво отношусь к себе. Я, что называется, камерный поэт, камерный писатель. Так что все, что я делаю, это камерная музыка. Мой читатель не может быть массовым. В России, к сожалению, политика играет колоссальную роль. До сих пор. И пока политика играет доминирующую роль, – у камерного писателя читателей будет мало. Я знаю свое место – скромное место, – но не пустое. И я его занимаю. Да, скромное место. Честно говоря, любой поэт честолюбив и тщеславен. Конечно, я бы хотел, чтобы у меня было слушателей, как у симфонического оркестра. Но, тем не менее, даже у моих камерных поэтических жестов или камерной эссеистики все равно есть свой круг слушателей и читателей. Он очень небольшой, но этот круг мне по душе. Я знаю, что с этим кругом, даже если речь идет о пяти или десяти тысячах читателей, у меня общий язык. Меня это радует.