— Прага победила и Канаду, и Берлин.
— Перед тем, как уехать в Канаду, я здесь отмечал Новый год, 2000‑й. Вышел на Вацлавскую площадь первого января, съел жирную сосиску из ларька, купил пиво, посмотрел на туман такой зимний… И внутри какой‑то голос начал кричать: «Господи, куда я еду? Это же мой город. Я хочу здесь жить…» Ну и уехал в Канаду через месяц. А потом, через десять лет, оказался здесь, в Праге.

— Ты недавно написал в Фейсбуке, что принадлежишь к той категории людей, которым, в принципе, все равно, где жить. Потому что работать можно в любом месте. И ты вот чувствуешь себя русскоязычным гражданином мира.
— Ну, в принципе, да. Просто русский язык для меня основной язык общения с миром. Так и есть, все равно где… Самое главное — язык. И сама точка жизни, она может быть где угодно, хотя самая комфортная — это Прага. Для меня.

— Ты можешь рассказать о проекте «Неуч»?
— Я в какой‑то момент, еще во время учебы, курсе на втором-третьем, понял, что нужно делать книжки. Это были годы с 1989‑го по 1993‑й. Нас собралось человек пять, и мы стали отливать всякие ручные книги.

— Что значит отливали? Отливали шрифты?
— Мы отливали книги из бетона, покупали нечто под названием «деревянные отходы». Ну все, что можно было купить за совершенно маленькие деньги в магазине «Умелые руки». И из этого книжки печатные делали, рисовали, раскрашивали… Всего книг 300 сделали. Был у нас хит такой, такой длинный рубль. Мы взяли рубли, склеили один к одному и сделали такую книгу, как туалетная бумага. Два метра рубля такого. Какие‑то были выставки. Стали эти книги продавать в магазине «Гилея» в Москве. И человека два их все скупили. Марат Гельман их купил. Он приезжал к нам в общагу, покупал и был такой очень поэтический, очень красивый. И потом мы на его деньги жили всей компанией, месяца два. Целых 200 долларов!.. И этого хватило нам на кучу макарон, спирта и плавленые сырки. Мы долго на эти деньги что‑то делали вместе и жили счастливо.

— А какие были тиражи?
— До 10 штук. Потом мы освоили офортные станки, печатать стали…

— У меня есть в Париже знакомый художник, Николай Дронников, ему уже под девяносто. Он живет там с 1972 года и перерисовал всю русскую эмиграцию. Он в свое время купил у дочери белого офицера, в Брюсселе, старую типографию. Рассказывал, что погрузил все, что мог, в свою машину, а половину не смог, потому что все эти шрифты безумно тяжелые. И он выпускал долгие годы небольшие книжечки с текстами друзей — например, Айги, — и своими рисунками тиражом в 15–20 экземпляров. И для меня это восторг.

— Расскажи о своем журнале. Он возник в 1997‑м или 96‑м?
— Первый номер вышел вроде в 97‑м году, если не ошибаюсь.

— И сейчас ты его закрыл? Или отдал?
— Я его отдал Маше Кумовой, она попыталась сделать правильную вещь из него, чтобы он начал приносить деньги. А это в принципе невозможно, потому что невозможно…

— То есть он чуть ли не 20 лет просуществовал? А сколько выпусков было в год?
— В год было четыре выпуска.

— И в том числе переводные материалы вы публиковали?
— Да, конечно.

— Все это, как я понимаю, ты финансировал за счет своей основной работы, и все это было в минус?
— Ну как сказать… Иногда очень хотелось верить, что он выходит в ноль, но вообще все в минус. Поскольку я плохо понимаю, что такое деньги… Это правда. Но зато очень хорошо понимаю, что за все надо платить. В общем, это было очень накладно.

— Сколько у тебя человек работало? И какой был тираж?
— В тот момент, когда я все это прикрыл, там было человек 10… Тираж в лучшие времена доходил до 5 тысяч, а в худшие — это была тысяча. По подписке человек шестьсот по России, Украине и Беларуси. А после 2008‑го, когда был кризис, подписка выросла процентов на сто. Такое удивительное дело. А потом мы стали делать какие‑то каталоги, это все распылилось, и было непонятно, кто покупает, откуда деньги… Затем просто продавалось по номеру, через сайт, и люди набирали прошлые номера, будущие, новые. То есть люди покупали там по 10 штук, по 12 штук, по 20 штук. Ну, и большое количество потом расползлось по всяким европейским библиотекам, они стали подписываться…

— Есть ли любимые номера, которые ты помнишь?
— Там почти все были любимые.

— И после того, как ты отдал его Маше, он приказал долго жить или продолжает выходить, реже?
— Там что‑то происходит, но не имеет отношения к продолжению жизни «кАк».

— Я помню, ты в разных интервью говорил, что хочешь сделать его европейским. Понимаю, это очень трудно.
— Да нет, как ни странно, это нетрудно. У меня есть друзья, которые делают в Европе журналы по дизайну. Как правило, это два человека. Один редактор и один верстальщик. Друг в Швейцарии вообще один работает. И он разным голосом отвечает на телефонные звонки, когда кто‑то просит поговорить с дизайнером, препрессом… И делает такой прекрасный, удивительный журнал по дизайну. Потом у меня есть такой дружочек, Мишель Шано. Правда, он умер два года назад, он одессит. Он сделал самое крупное во Франции издательство по искусству «Pyramyd» и издавал лет сорок, если не больше, «Этап График», такой французский журнал по дизайну, культуре.

— Все и вся в конце концов или выходит из Одессы, или в Одессу приходит. Хочу расспросить тебя о «ДизайнДепо». То есть это агентство, я так понимаю, и было главным бизнесом, который кормил все остальные?
— Ну, на самом деле, «ДизайнДепо» было сделано, чтобы кормить «кАк». Денег ведь взять неоткуда, можно только как‑то заработать. Поэтому мы с первой женой, Катей, решили, что сделаем студию, которая будет как‑то худо-бедно зарабатывать на то, чтобы кормить другой проект.

— Как я понимаю, «ДизайнДепо» до сих пор работает?
— Я не знаю, как оно работает. Уезжая сюда, я отдал его тем, кто в нем работает. Это было года три назад. И оно как‑то все тихо живет.

— То есть это ты держал все?
— Ну, наверное, да.

— Ты умел взять клиента?
— Я не знаю. В принципе, я уверен сейчас, что ничего не умею, но вот как‑то с божьей помощью все складывалось так, и деньги как‑то зарабатывались.

— Что было интересного в работе? Ведь агентство прожило больше 20 лет. У тебя там сотни наград, больше тысячи проектов…
— Знаешь, самым интересным для меня было видеть клиентов. Потому что, как правило, русский клиент — он абсолютный фрик. Вот крупный клиент — это, как правило, е…т самой высокой степени. Потому что деньги, которые есть у человека, позволяют ему выглядеть таким, какой он есть. И русский клиент — это что‑то фантастическое с точки зрения такой интеллектуальной археологии. Потому что это просто потрясающие шизофреники.

— В каком смысле?
— Ну, например, был клиент, который начал встречу со странных слов: «Обо мне рассказывают, что я торгую русским атомным оружием, но вы не верьте, хотя я этим очень горжусь». И дальше он рассказывал о том, что он продает всякие пушки и снаряды русские в Узбекистан. И все это на первой встрече.

— И он этим гордился?
— Да. Вторая встреча была у него в офисе, в котором висели огромные фотографии девушек — по двенадцать девушек в шубах на Красной площади. И он мне говорит: «Я беру на работу двенадцать девушек, молодых, до двадцати лет, и каждая из них становится моей любовницей на месяц. Потом она остается у меня работать еще 11 месяцев, потому что я хочу видеть ту женщину, с которой я провел целый месяц своей жизни. В конце года я всем дарю по дому в Подмосковье, шубу, машину. А на работе у них есть униформа. Я им покупаю хорошую обувь, шубу и платок, и они работают голыми. Они приходят в шубах, если это холодно, в пальто и в обуви, но работают у меня голыми. И вот в конце года я делаю с ними коллективную фотографию. И набираю двенадцать новых женщин на следующий год». И я слушаю его и понимаю, что степень идиотизма — она просто пелевинская.

— Слушай, а он жив еще, это человек?
— Я не знаю… А потом была третья встреча, когда мы ему принесли эскизы и я что‑то рассказывал, а у него была такая большая банка «Сhanel № 5», одеколона, наверное, в литр банка. И он берет эту банку, засовывает туда жирный волосатый палец с аккуратно обстриженным ногтем, болтает свою сосиску в этом одеколоне и начинает мазать губы. Я не понимаю вообще, что происходит, а он говорит: «У меня герпес скоро будет, поэтому я его дезинфицирую «Chanel № 5». И глаза такие стеклянные, как под коксом. Я понимаю, что это клиника, потому что в следующую минуту он ставит эту банку, закупоривает ее и начинает все мои эскизы, распечатки молча мять… Сопит, они объемные, это пенопласт, и он все это ломает и молча на моих глазах делает большую кучу такой мятой бумаги и картона. Потом поднимает такие красные глаза, уже в бешенстве, и говорит мне: «Ты хочешь, чтобы я тебя убил?» Я говорю: «Нет». — «Ты хочешь аванс?» Я говорю: «Нет, я вообще ничего не хочу». И он отвечает: «И правильно, что не хочешь… я все равно бы тебя нашел и убил бы просто так».
И вот встречи с такими космическими клиентами, они меня страшно всегда удивляли, потому что их много и они прекрасные, они все абсолютно театральные, они картинные.

— А с этим товарищем как все закончилось?
— Я сказал, что был рад с ним поработать, что сейчас очень занят, и тихо уехал. Еще у меня были короли водки, в 90‑е годы это вообще были прекрасные люди. Например, когда шло обсуждение проектов, человек на всех встречах просто молчал. И тут вдруг он предлагает мне курнуть с ним вместе косячок. Ну надо… Я выкурил, значит, и он выкурил. Я пытаюсь понять, что с ним происходит, и тут он вынимает ППШ и начинает в меня целиться. Целится, улыбается и говорит: «А это не макет, у него нет дырки в стволе, он настоящий — и смотри, в каком он идеальном состоянии». И ты сидишь и вообще не понимаешь, что происходит. А он улыбается — просто красавчик… Большое количество удивительных людей было.

— Но были же и вменяемые, которые все‑таки заказывали и платили деньги?
— Ну да, кто‑то платил деньги. Иногда с трудом… Например, был один клиент, я его очень любил… Тоже какой‑то король еды, который любил устраивать встречи в 11 вечера, чтобы я приехал, а у него в ресторане «Пушкин» на втором этаже был столик, который уже был оплачен от и до. И на столе у него всегда стоял набор из солонки, перечницы и такая мисочка с таблетками от печени. И он любил кушать вечером осетра, как в кино, такого жирненького. И мне говорил: «Ты кушай обязательно стерлядку и мезимчиком давай заедай».

— Ты не скучаешь по тем временам?
— Да слава Богу, что их уже нет.

— Приехав сюда, в Прагу, ты попал в совершенно другую атмосферу. Здесь нет этого безумия, чехи достаточно упорядоченные, скучные люди. С ними непросто сблизиться. Тут нет того круговорота встреч и событий, к котором ты привык в Москве. Здесь можно несколько дней не выходить из мастерской и работать. Ты уже привык ко всему этому?
— Вот дело в том, что, когда я только приехал сюда, мне казалось, будто я должен продолжать тот самый вектор, который был в Москве. А лет через пять понял, что хочу делать только то, чего в самом деле хочу. Это плакаты, хочу делать по 10 штук в месяц, хочу читать лекции, потому что это интересно и к ним надо готовиться, надо что‑то придумывать. И я хочу делать иллюстрации.

— Что из этого ты начал делать, кроме плакатов?
— Все. Плакаты, лекции, иллюстрации.

— Плакаты. У тебя был план сделать тысячу. Ты сделал?
— Да. Сейчас я делаю, если по номерам, 1076—78‑й.

— На каждый уходит, как правило, два-три дня?
— Скорость ударов пульса здесь стала ниже… Здесь надо жить спокойно. Есть возможность никуда не торопиться, не рвать когти все время, не гадить этим поносом кровавым. Там это было частью жизни. А здесь, ну да, я делаю три дня плакат, иногда делаю один в неделю, иногда это может быть три плаката за день. Здесь нет вот этого… такой привязки, спокойненько. Приезжал Slanted Magazine, европейский, немецко-бельгийский журнал. Они делали материал о творческих людях в Праге. Звонят мне и говорят: «Мы тебя поставили в пражский план». И вышел это журнал с интервью обо мне как о чешском дизайнере. Ну это впервые, хотя вот был еще номер с Top Graphic такой большой, там было полос 16–20, я там тоже как чешский дизайнер.

— Когда ты переехал в Чехию, открылись какие‑то новые возможности? Ты чувствуешь это?
— Знаешь, поначалу у меня было ощущение, что я в Праге только терял все возможности. Но, как сейчас понимаю, я их не терял, а с меня просто отваливалось все то, что мне не надо. Просто кусками, все то, что выросло в Москве, отваливалось, потому что здесь это не нужно. Здесь есть возможность наблюдать за жизнью, за своим творческим здоровьем, за своим процессом мыслей и желаний.

— И все же ты уехал потому, что российский рынок сузился и перестал быть интересным? Или потому, что просто надоело каждый день истекать кровавым поносом? Или было желание расширть горизонты?
— Нет, у меня не было какого‑то четкого логического повода. На тот момент все шло как никогда хорошо… И деньги, и замечательные клиенты, всякие мысли о том, чтобы уехать куда‑нибудь в Подмосковье жить, или в Ригу, и шесть‑семь раз в году в отпуск. Это, наоборот, был пик с точки зрения моей финансовой успешности…
Я сейчас шучу сам с собой, что на самом деле перед приходом к власти нацистов тоже был неоправданный исход евреев, еще не было нацистов в полной красе, но исход евреев был какой‑то абсолютно интуитивный. Вот, и в то же время, за год-два до войны с Украиной, куча моих знакомых без всяких понятных и логических причин бросили свои бизнесы, квартиры в центре и переехали жить кто куда. Кто в Прагу, кто в Берлин, кто в Брно… То есть это был чисто интуитивный шаг, который потом оказался правильным и оправданным. Хотя на тот момент он казался дурацким.

— Окружающим казался дурацким? Ты‑то понимал?
— Да. Я перед тем, как уехать, переплыл речку Москву… Прыгнул и поплыл, потому что Москва-река — это, на самом деле, новая река Стикс всего мира. И у меня была мысль — если я переплыву к ЦДХ, к Дому художника, то я как бы переживу творческий катарсис. Так и случилось. Ведь это не река, а взвесь какой‑то грязи с мутью, то есть она маслянистая, почти как какая‑то субстанция для бацилл. И я переплыл ее, там под Крымским мостом такие маленькие лесенки, перелез через этот бордюр и шлепнулся с той стороны, потому что она оказалась очень большой для меня, эта река. Весь жирный, в масле, я еще почти упал лицом в большую кучу свежего говна, то есть метафизически это какой‑то урок жизни. И я понял, что да, надо ехать отсюда. Я сделал то, что всю жизнь очень хотел сделать, и когда в конце увидел еще то, что кто‑то успел нагадить, то подумал, что надо ехать. Это был такой знак, знак сверху, что надо ехать.

— У тебя были клиенты из Украины?
— Знаешь, я ездил и делал выставки в Украине, в Киеве, в Книжном Арсенале, в котором такая прекрасная Оля Жук, она их продюсировала. Это было за пару лет до войны.

— Что ты показывал в Киеве?
— Плакаты. И читал лекции. Был там два раза. Ездил еще с лекциями, к каким‑то прекрасным, светлым людям. Ну и, конечно, там абсолютно показано жрать, в Киеве, это такая вкусная еда…

— Расскажи о плакатах. Это уже приносит деньги?
— Да нет, конечно. Это же poster art, тоже искусство, но самое бедное и самое кривенькое искусство, потому что оно такое фриковое.

— Но тем не менее ты уже участвуешь в выставках с ними, ездил в Америку недавно. Ты можешь рассказать о своих недавних выставках?
— Последняя выставка была в мае в Польше, Торунь. Потрясающий город, и я о нем ничего не знал. Исторически это столица тамплиеров — оказывается, у тамплиеров была своя столица. Потрясающая кирпичная готика, самая большая в мире застройка кирпичной готики, это что‑то фантастическое! Вот там была очень крупная выставка.

— А что ты показывал в Америке?
— Тоже плакаты. Это были плакатные выставки.

— Где была эта выставка?
— С выставками мне помогал мой друг Миша Билеский, чудесный человек. Он продюсировал выставки в Атланте, Нью-Йорке, Бостоне, Вашингтоне… Всего девять выставок. Это было в 2014‑м. А в прошлом году я был в Кливленде, на стипендии.

— Теперь я хочу задать тебе вопрос по дизайну, поскольку для меня эта сфера какая‑то ну совсем удивительная и, на мой взгляд, совершенно недопонятая и недооцененная нашими современниками. Потому что дизайн у нас просто везде, окружает нас со всех сторон. Но мы так к этому привыкли, даже не задумываемся об этом. В одном из интервью ты говорил, что графический дизайн — самая главная визионерская история человечества, что дизайн — это удивительное искусство, которое делает этот мир любимым, простым, красивым, желанным, важным и нужным. И еще говорил, что сейчас графический дизайн подмял под себя промышленный, а продукты Apple делал человек, который понимает в графическом дизайне, потому что это то, что людям легко продать, потому что это для них понятно. То есть дизайн — это об украшении мира, получается, да?
— Я не побоюсь этого слова, да. Конечно же, мне кажется, что дизайн — это про красоту сейчас, не про функциональность. Так как в предыдущие годы все рассказывали о дизайне, гглавное назначение которого сделать максимально функциональным что‑либо. Чтобы было удобно открывать дверцы у шкафа, было удобно чашку держать, чтобы руки не болели, когда отверткой ковыряешься в машине. То есть главной задачей дизайна была функциональность. И что все шрифты должны быть читабельными, чтобы композиция была ясна и понятная, чтобы не было лишних смыслов. А в последние лет 10–15 вдруг стало понятно: все уже достаточно функционально, и это даже не обсуждается. Появилась другая тема — о красоте, ибо красота всегда софункциональна, красивым автомобилем всегда хочется управлять, из красивой чашки пить. История повернулась от функционализма к красоте.
Но я считаю, что после красоты произойдет следующая история, про уродство. Потому что красоты уже очень много и везде излишне много функциональности. И потребность в уродстве, в таком дизайнерском уродстве, — она сейчас возрастает. Она становится актуальной.

— Это уже проявляется? В чем?
— Например, в том, что сейчас страшно популярен архитектурный стиль брутализм. Брутализм — это же история не про красоту и не про функционализм. Вдруг появился запрос на новый брутализм. Например, у «Теслы» новый автомобиль, он же уродлив. Это же уродство в чистом виде, но оно привлекательно.

— Это от хорошей жизни, мне кажется.
— Наверное, наверное.

— Кажется, люди перестали воспринимать достижения технической мысли, все это воспринимается как само собой разумеющееся. Какие‑то инженеры для тебя все сделают, придумают.
— И это, я считаю, так интересно! Вот смотри — готика была 350 лет. После готики Возрождение было 200 лет. И все это закончилось эклектикой, этот стиль просуществовал 15–20 лет, а после все стили пошли по 10 лет. А в XXI веке стили как таковые исчезли, теперь тренды, и они тоже меняются каждые десять лет. Причем тренды задают теперь торговые марки. Вот, например, Apple делали десять лет стилистику почти всего. Сначала это было объемное, выпуклое, сладенькое. Такой дизайн поддутый. А потом они сделали некий флэт-дизайн, такое у них стало все плоское. И очень интересно, что будет в будущем, в 2023 году. Опять станет понятно, что в моде. Опять же flat дизайн исчезнет, и будет нечто новое, такой rude stile. Грубый, агрессивный.

— Кто задает тренды в дизайне все‑таки? Америка, Европа?
— Долгие годы задавала стиль Европа, а потом Америка, но Америка перестала задавать стили лет пятнадцать назад. И теперь это снова Европа. Китай, Россия, Мексика почему‑то вне игры, они какие‑то флюгеры. Куда дует ветер европейский или американский, туда они и перестраиваются.

— И это несмотря на то, что уже есть Samsung, есть телефоны китайские?
— Они же клоны. Я думаю, что это стратегия — быть вторым. Осознанная стратегия. Они не хотят быть первыми, потому что это накладно, страшно, это не всегда финансово обоснованно. А быть вторым всегда комфортно. Есть такой закон — первый берет половину рынка, второй берет четверть, остальным остается еще одна четверть. Поэтому Китай, мне кажется, осознанно решил — нам нужна четверть, нам половина не нужна. То есть это осознанная тактика и стратегия — быть вторым. И это очень грамотно, и комфортно, и безопасно, нет рисков.

— Что у тебя в планах, кроме того, чтобы наслаждаться жизнью и чувствовать ее плавное течение в Праге. Что тебя сейчас заводит, что интересно, что хотел бы сделать?
— Еще тысячу плакатов. У меня цель — сделать три тысячи плакатов. Три тысячи плакатов — это моя цель до конца жизни. Такая цель номер один.

— Твои плакаты давно в музеях.
— Да, они в МОМА, в Лувре, в приличных европейских и китайских музеях.

— И все музеи покупают?
— Да, мы хотим купить у вас пять штук. А двадцать нам, пожалуйста, подарите. Пишет бедный музей, какой‑нибудь Breda в Голландии — у нас нет денег, могли бы вы подарить нам пять плакатов? Могу. А еще десять? Конечно.

— Слушай, может быть, ты когда‑нибудь подаришь плакат Одесскому художественному музею? Там, где Саша Ройтбурд сейчас директор?
— С большой радостью, конечно же.

— Давай на этой позитивной ноте и закончим.